О бросках в Чене

[bafa]

И все же хотелось бы обсудить этот вопрос . Насколько мне известно броски в моем понимании в Чене есть! В обеих книжках Фэн Зичана и Ма Хуна присутствуют применения в виде бросков. Другой вопрос что мы подразумеваем под броском или насколько тот или оной бросок отражает сущность конкретного метода ?

Для начала мое понимание броска. Боровоc в отличии от подсечки или подножки это когда в следствии особых действий центр тяжести противника находится на инороднoй опорe какое-то вв следствии чего частично или обе ноги пративника лишаются контакта с землей.



Например одна из аналогии которую я узнал от Чень Бина касающеюся броска было следующее понятие "дать старику клюку для опоры, а потом ее отобрать" Практически это выглядело так: Чень Бинь "вкручивает" свою ногу в под ногу противника таким образом что бы по воздействием других факторов противник на мгновение почувствовал услилиe опирания на неe (в основном это происходит в момент стагнации противника ). После чего Чень Бинь моментально лишает противника этой опоры в результате чего происходит потеря баланса противника превращающаяся в своеобразный бросок (благодаря скручиванию Чень Биня )

Чжу Тианцай показал мне бросок комбинации подножки и резкого скручивания корпуса в результате чего противник оказывается в воздухе.

Чень Чженлей как то показал мне бросок на примере того как противник обхватывает его руками сздаи Чженлей делат скручивающее движение корпусом со небольшим смещением центра тяцести таким образом что центрабежная сила его вращение лишает противника опоры и он с отрывом двух ног падает на землю по ходу вращения.

и т.д.

Практически все применения поднимающиеся мной как броски предусматривают заимствование силы противника будь оно навязанным ему или в взятые в следствии его действий.



P.S. Цель темы не доказать что либо а скорее обсудить мировозрения разных учителей и методов в Чене

[Петр]

Если обратиться к теории, то бросок - это результирующее действие. высвобождение энергии. Высвобождению всегда предшествует захват. От того, какой уровень захвата доступен человеку, исходя из уровня его мастерства, зависит и то каким будет высвобождение.
Если человек умеет оперировать только захватом суставов и подвижных сочленений, а также его захват видимый, то будут и броски, и всякие валяния-бросания. Все это будет уместно и справедливо. Все это есть сейчас у большинства занимающися.

Если навыки его захвата простираются дальше, то и борьба его будет интереснее. От простого контакта с таким человеком начинаешь чувствовать себя так, как будто тебя уже бросают ...
Такому человеку даже не надо высвобождать энергию.

[bafa]

Если обратиться к теории, то бросок - это результирующее действие. высвобождение энергии. Высвобождению всегда предшествует захват. От того, какой уровень захвата доступен человеку, исходя из уровня его мастерства, зависит и то каким будет высвобождение.
Если человек умеет оперировать только захватом суставов и подвижных сочленений, а также его захват видимый, то будут и броски, и всякие валяния-бросания. Все это будет уместно и справедливо. Все это есть сейчас у большинства занимающися.

Если навыки его захвата простираются дальше, то и борьба его будет интереснее. От простого контакта с таким человеком начинаешь чувствовать себя так, как будто тебя уже бросают ...
Такому человеку даже не надо высвобождать энергию.

То есть по твоему мнению классификация броска зависит от количества высвобожденной энергии? В случае тайцзи затраты энергии минимальны минимальны, поэтому и броски не выглядят так как они выглядят скажем в дзю до или шуй цзяо?

[Петр]

1. То есть по твоему мнению классификация броска зависит от количества высвобожденной энергии?
2. В случае тайцзи затраты энергии минимальны минимальны, поэтому и броски не выглядят так как они выглядят скажем в дзю до или шуй цзяо?

1. Это только если смотреть очень поверхностно и очень формально. Я же не даром напиал, что броску (высвобождению) должен предшествовать захват. При этом захват суставов рук, грубый обхват тела, совмещенный с техническими действиями ног и таза, это достаточно низкий уровень. И по этому я и написал, что все это есть (у описываемого тобой выше Чэнь Биня на пример), и с твоим описанием я согласен. Всевозможных технических действий масса.
Но я только что назвал это "низким уровнем", потому что я в практике бодания с Чэнь Юем столкнулся столкнулся с таким видом "бросков", когда тебя отправляют летать после элементарного контакта в руках, без каких либо подножек, подсечек и прочек борцовской атрибутики.
Если попросить Чэнь Юя "не торопиться" то перед тем как "улететь" на физическом уровне ощущается захват им твоей энергии, как в точках контакта, так и вообще. Именно это я и описал, как то "что тебя почти уже бросили". Но обычно все происходит почти мгновенно: контакт... а дальше либо из под тебя куда-то улетают ноги, либо тебя как бетонным забором придавливает.
2. Я не готов сейчас говорить по поводу энергетических затрат. Слишком мало у меня практики, чтоб это нормально осмыслить и обсуждать. Может позже

[bafa]

1. Это только если смотреть очень поверхностно и очень формально. Я же не даром напиал, что броску (высвобождению) должен предшествовать захват. При этом захват суставов рук, грубый обхват тела, совмещенный с техническими действиями ног и таза, это достаточно низкий уровень. И по этому я и написал, что все это есть (у описываемого тобой выше Чэнь Биня на пример), и с твоим описанием я согласен. Всевозможных технических действий масса.
Но я только что назвал это "низким уровнем", потому что я в практике бодания с Чэнь Юем столкнулся столкнулся с таким видом "бросков", когда тебя отправляют летать после элементарного контакта в руках, без каких либо подножек, подсечек и прочек борцовской атрибутики.
Если попросить Чэнь Юя "не торопиться" то перед тем как "улететь" на физическом уровне ощущается захват им твоей энергии, как в точках контакта, так и вообще. Именно это я и описал, как то "что тебя почти уже бросили". Но обычно все происходит почти мгновенно: контакт... а дальше либо из под тебя куда-то улетают ноги, либо тебя как бетонным забором придавливает.
2. Я не готов сейчас говорить по поводу энергетических затрат. Слишком мало у меня практики, чтоб это нормально осмыслить и обсуждать. Может позже

Спасибо за мнение Петр . По сути я разделяю твое мнение безусловно чем выше уровень тем меньше физических усилий требуется что бы произвести тот же эффект. Резюмируя вышеописанное "броски" в тайцзицюань есть, но они отличаются от тех "бросков" которые требуют грубую физическую силу и колоссальные энергетические затраты ?

[Петр]

.......Резюмируя вышеописанное "броски" в тайцзицюань есть, но они отличаются от тех "бросков" которые требуют грубую физическую силу и колоссальные энергетические затраты ?

Абсолютно точно.

[серж]

Как я понял из обсуждения, что бросок это опрокидывание противника (соперника) с лишением его опоры на землю. Да, можно провести бросок и грубым усилием с использованием силы мышц и своего веса, а также и с использованием более тонких усилий( если таковы наработаны).В любом случае не помешает получить знания и разобраться в биомеханике движения человека. Что дает возможность проводить бросковые действия с минимальной затратой сил и в нужный момент.

[bafa]

Как я понял из обсуждения, что бросок это опрокидывание противника (соперника) с лишением его опоры на землю. Да, можно провести бросок и грубым усилием с использованием силы мышц и своего веса, а также и с использованием более тонких усилий( если таковы наработаны).В любом случае не помешает получить знания и разобраться в биомеханике движения человека. Что дает возможность проводить бросковые действия с минимальной затратой сил и в нужный момент.

Есть еще подножки и подесчики которые по моему мнению тоже опрокидывающие, но не броскaми. Примером подсечки может быть смешение опорной ноги противника свеой ногой. Подножкой может быть момент когда ты ставишь свою ногу за ногу противника а таким образом что скажем после толчка он спотыкается о твою ногу

[серж]

Есть еще подножки и подесчики которые по моему мнению тоже опрокидывающие, но не броскaми. Примером подсечки может быть смешение опорной ноги противника свеой ногой. Подножкой может быть момент когда ты ставишь свою ногу за ногу противника а таким образом что скажем после толчка он спотыкается о твою ногу

Совершено верно. Есть еще и подхваты. Когда ногу противника подхватывают или тянут рывком с последующим тольчком или опракидываем. Да еще много чего можно нагородить .